Ukrajina má před sebou ještě dlouhou, tvrdou a složitou cestu

Rozhovor s exministrem zahraničních věcí Karlem Schwarzenbergem 

Při příležitosti převzetí jednoho z nejvyšších státních vyznamenání Ukrajiny, Řádu Jaroslava Moudrého 2. třídy, jsme bývalému ministru zahraničních věcí Karlu Schwarzenbergovi položili několik otázek týkajících se nejenom Ukrajiny.

V úterý jste převzal z rukou velvyslance Ukrajiny v České republice jedno z nejvyšších státních vyznamenání Ukrajiny: Řád knížete Jaroslava Moudrého 2. třídy. Jste držitelem celé řady mezinárodních ocenění, jako jsou např. Evropská cena pro lidská práva, Řád TGM, Řád zlatého rouna, čestný odznak Za zásluhy o Rakouskou republiku nebo Záslužný řád Spolkové republiky Německo. Jaký význam má pro Vás právě čerstvě udělený ukrajinský Řád knížete Jaroslava Moudrého 2. třídy?

To víte, že mě to potěšilo. Já sice ta vyznamenání nikdy nenosím a nejsem moc na vytahování, ale právě řád Jaroslava Moudrého mě potěšil. Neboť, pokud znáte aspoň trošku ukrajinské dějiny, zajímavé na Jaroslavu Moudrém je, že on svatební politikou svých dcer a synů ten nový vzniklý státní útvar, který založil Vladimír Slunéčko, Vladimír I, uvedl do rodiny evropských států. 

RUSKO NIKDY NEUZNALO, ŽE UKRAJINCI JSOU SAMOSTATNÝ NÁROD

Když se podíváte do genealogie evropských panovnických rodin, tak vždycky v tom 11. a 12. století objevíte kyjevské předky. On Ukrajinu včlenil do evropské rodiny. Bohužel potom, když přišli Mongolové, tak se to přerušilo. Potom zas Ukrajina byla součástí evropského soustátí Litvy, Polska a dnešního Běloruska. A větší část kyjevských a poté ukrajinských dějin je spíše spojena se západem. Spíše s Evropou, než s Ruskem. Měla poměrně velkou svobodu, vysoké školy v Kyjevě a všechno se vyvíjelo zdárně. Až do bitvy u Poltavy, kde byl Karel XII poražen Petrem Velikým, jenž pak během krátké doby obsadil Ukrajinu. A generaci potom se už Rusko dalo do dělení Polska. Ten vývoj byl velice rychlý. Rusko nikdy neuznalo, že Ukrajinci jsou samostatný národ, a snažilo se je úplně poruštit. Snaha poruštit a tuhý centralismus ruské moci Ukrajině opravdu neprospíval.

V ukrajinských a i v českých médiích se těšíte pověsti přítele Ukrajiny a jejího obránce před Ruskem, zvláště po roce 2014. Odkud pramení Váš vztah k Ukrajině, co nebo kdo jej utvářel?

Vztah k Ukrajině? Ten pochází částečně už z dětství. Třeba sovětští vojáci, se kterými jsme si hráli v Čimelicích jako děti. Poněvadž to byl ukrajinský front, ti vojáci byli z velké části Ukrajinci. Poprvé jsem tehdá taky slyšel – já jsem Rus a já jsem Ukrajinec. Nebo velké skautské jamboree v roce čtyřicet devět, které bylo náhodou ve vesnici vedle Strobl, kde jsme bydleli (7. Mezinárodní skautské jamboree se konalo v lázních Bad Ischl v Horním Rakousku, cca 5 km od vesnice Strobl, pozn. red.). Tam jsem se setkal s ukrajinskými skauty. Byli to emigranti. A ti mě poprvé objasnili problematickou situaci Ukrajiny. A pak mě samozřejmě zajímaly dějiny. Ruské, ale hlavně tragické dějiny Ukrajiny. Byl jsem vychováván otcem k tomu, že se mám vždycky přidat k těm slabším. Na straně silnějších je to snazší, ale čestnější je být na straně slabších. A že je Moskva silnější, o tom nebudiž pochyb.

Při předávání vyznamenání velvyslanec Ukrajiny pan Jevhen Perebyjnis mimo jiné řekl, že „...česká diplomacie navazuje na kroky Schwarzenberga...“.

Doufám.

Které kroky měl pan velvyslanec pravděpodobně na mysli a jak vy se svými zkušenostmi hodnotíte vztah současného politického vedení České republiky k Ukrajině?

Myslím, že je to mezi různými politiky poněkud odlišné. Nevidím, že by naše hlava státu nebo premiér měli zvláště vřelé vztahy s Ukrajinou. To ne. Ale vím, že v naší diplomacii a i jinde je dost sympatií. Nesmíme zapomenout, že Ukrajinci jsou dneska asi největší česká menšina. Je jich víc tady v Čechách než Slováků. 

A jakou roli pro vás hrála Ukrajina v době, kdy jste vykonával funkce kancléře prezidenta a ministra zahraničních věcí?

Kancléř je úředník. Vykonává pokyny prezidenta a na vztahy se soustřeďuje prezident. Jako ministra už mě to zajímalo. A taky počátkem 90. let začal na Ukrajině novodobý vývoj. Trvalo to samozřejmě dlouhý čas. Aby to člověk pochopil, musí se opět, jak jsem říkal, podívat do dějin. Nesmíme třeba zapomenout, jak oslabený byl ukrajinský národ hladomorem v třicátých letech. To zanechá hluboké stopy v každém národě. A než, řekněme, vyrostla nová generace, generace, které bylo jasné, že nastal čas a je možnost, aby Ukrajina byla svobodná jako například Polsko nebo my, a že se této šance musí chopit, trvá to nějaký čas. Nesmíme zapomenout právě na ty tvrdé ukrajinské dějiny.

Vy jste byl v prosinci 2013 přímo v Kyjevě na Majdanu. Byl jste na Ukrajině už před tím? 

Byl jsem na Ukrajině už i před tím. Ten vývoj tam mě fascinoval a chtěl jsem vědět, jaké to tam je. Podívejte, atmosféra Majdanu byla báječná a úžasná. Ale víte, já, dědek starej, jsem zažil úžasnou atmosféru v čtyřicátém pátém. A jak to skončilo? V roce šedesát osm u nás, a jak to taky skončilo. A tak já jsem k určité euforii vždycky vážně skeptický. 

A jaké dojmy jste si odnesl tehdy z Majdanu? Byl jste tam, pravda, jenom jeden den.

Mluvil jsem se spoustou lidí. O tom, že je to vlastně převrat a že myšlení se v Ukrajině změnilo. Už nebyla fixována jenom na Moskvu. A bylo jasné, že to bude velice obtížné. Stačilo se jen podívat do vedlejších ulic, jak to tam vypadá. Taky jsem měl zprávy o slabostech tehdejší Ukrajiny. Jako korupce a tak dále. A oligarchové. My taky máme oligarchy a to nikdy není dobrý výhled. Věděl jsem, že to bude velmi, velmi obtížná cesta. 

A jak byste zhodnotil cestu, kterou prošla Ukrajina od roku 2014 do současnosti?

Ukrajina se vyvíjela celkem vzato docela dobře. Tedy samozřejmě nešvary existují a to je to smutné. Je však těžké se těch nešvarů, pochybného vlivu různých oligarchů, korupce a podobně zbavit. Správa státu ještě nefunguje dokonale. To je mi jasné. Nicméně si myslím, že Ukrajina již překročila, jak říkají Angličané, point of no return, bod návratu, a do starých časů se už navrátit nemůže. Ale je jasné, že má ještě velmi tvrdou, velmi složitou cestu před sebou a že si Ukrajinci musí uvědomit, že bez velmi tvrdých reforem je čeká nedobrá budoucnost. Musí se do toho dát sami. Evropa může pomoct a měla by více pomáhat, o tom jsem přesvědčený, ale hlavní práci si musejí udělat Ukrajinci sami. 

EVROPA UKRAJINU NEOPUSTÍ, ALE TAKY SE KVŮLI NÍ NEROZTRHNE

V roce 2014 jste se vyjádřil, že „Putin chce, aby se mu Ukrajina vzdala, že na válku ekonomicky nemá ... a proto přispívá k rozkladu země a čeká, až se mu vzdá sama.“ Dnes se válka Ruska proti Ukrajině stále více stává celosvětovým tématem. Chápu, že problematika je to velice široká, ale, prosím, pokuste se s odstupem doby zhodnotit vývoj konfliktu, jeho možné dopady, cesty k řešení, a také nakolik správně či nesprávně se v průběhu času vůči Ukrajině zachovaly Česko, Evropská unie i světové mocnosti.

Já se obávám, že to bude dlouho trvat. V podstatě teprve když se režim v Moskvě změní, tak potom může nastat normální vztah mezi Ukrajinou a Ruskem. Do té doby ne. Evropa bude pomáhat. Ale Evropa bude vždycky taky šilhat, co se děje v Moskvě. To je ten problém. Myslím, že neopustí Ukrajinu, ale taky se kvůli ní neroztrhne. Mají trošku špatné svědomí, ale omlouvají to tím, že je to těžké, když ty nešvary, o kterých jsem mluvil, v Ukrajině existují. Do jisté míry to teď závisí víc než kdykoliv na Ukrajincích samých, poněvadž Putin může dále dělat nějaké menší války nebo něco, ale na dobývání Ukrajiny nemá. A západ to taky nechce. Takže Ukrajina je poprvé po třech stech letech opravdu v situaci, že může o svém osudu rozhodnout sama. A to jenom v případě, když teď tu přestávku v dějinách využije, aby svůj stát jako takový dala do pořádku. Aby nutné reformy byly provedeny tak, aby každý občan Ukrajiny se v této zemi cítil doma. To je strašně namáhavé. Zmeškalo se vlastně třicet let a dohánět to je strašně obtížné. Leč možné to je.

V lednu letošního roku jste se pro tiskovou agenturu TASS vyjádřil, že „...je třeba odhodit emoce a začít (s Ruskem) obnovovat vztahy...“. Byť šlo spíše o reakci na události kolem pomníku maršála Koněva, myslíte si ve světle nedávných událostí stále totéž? Je vůbec možné mít dobré vztahy, včetně obchodních, se zemí, která nerespektuje mezinárodní dohody a smlouvy a u níž neexistuje jistota, že se v budoucnu bude chovat podle toho, co slíbila nebo podepsala?

Já vám něco řeknu. Opravdu dobré vztahy budou možné teprve tehdy, až v Moskvě zvítězí demokracie. Dokavaď tam vládne diktatura, můžeme mít korektní vztahy, dobré ekonomické vztahy, ale o přátelství může sotva být řeč. Ale musíme se vždycky snažit mít vztahy co nejlepší. Víte, já jsem se tehdy okolo osudu sochy Koněva snažil nějaké řešení nalézt. A byli jsme na dobré cestě. Ale teď do toho praskl výbuch ve Vrběticích v roce 2014 a na to, co se vyvíjelo, asi můžeme na nějaký čas zapomenout. Kdyby Putin došel k přesvědčení, že je to pro něho užitečné, tak udělá nějaké kroky, abychom zase měli dobré vztahy. Ale prozatím v tom nevidí nutnost. 

KDYBY NĚMCI A FRANCOUZI SE VSTUPEM UKRAJINY DO NATO SOUHLASILI, JSME DNES ÚPLNĚ JINDE.

Ukrajina vyvíjela a vyvíjí značné aktivity v souvislosti s přijetím do EU. Úzce je s nimi spojen vlastně i počátek Majdanu. Bude podle Vašeho názoru členství Ukrajiny v EU pro zemi opravdu tak přínosné, jak mnozí Ukrajinci, někdy až nekriticky, očekávali a očekávají?

Podívejte se na osud této země. Podívejte se, jak to tady vypadalo v roce osmdesát osm, osmdesát devět. A jak tato země vypadá dnes. Nic na světě není pouze pozitivní. Aspoň v politice ne. I členství v Evropské unii taky přináší své mouchy. Ale výhody jsou o tolik větší! Hlavně nejenom ty materiální, ale že nás Evropská unie přece jenom přiměje k tomu, abychom se stali právními státy, abychom vymýtili korupci a tak dále. Bude to dlouho trvat. U nás to trvá už teď příliš dlouho a bude to ještě trvat. A na Ukrajině taky, ale člověk musí jednou začít. Bude to obtížná cesta. Bohužel se stalo ještě něco horšího. My jsme připravovali jak pro Gruzii, tak pro Ukrajinu členství v NATO a najednou při setkání v Bukurešti Francouzi a Němci vyslovili veto. Putin tomu správně porozuměl, že to je pozvánka, a několik týdnů na to vpochodoval do Gruzie. A potom se ujal Krymu a východní Ukrajiny. Kdyby tehdá Němci a Francouzi se vstupem Ukrajiny do NATO souhlasili, jsme dnes úplně jinde. Co se stalo, to se stalo. Já se pamatuji, jak jsme tehdá byli zděšeni.

V Česku se hodně diskutuje otázka humanitární pomoci Ukrajině, přičemž názory na ni se dost různí. Potřebuje podle Vašeho názoru Ukrajina humanitární nebo i jiné způsoby pomoci, jakou by měly mít formu a jakým způsobem by se do nich měla zapojit Česká republika, popř. čeští občané?

Že pomoc potřebuje, o tom nebudiž pochyby. Kdy, kde a jak se ta pomoc poskytuje, to s odpuštěním nebudu já posuzovat. To si musí Ukrajinci říct sami. To není na mně. A že pomoc potřebují a že tady je dobrá vůle Ukrajině pomoci, to bych taky řekl. 

Co myslíte, že dnes Ukrajina potřebuje víc? Materiální pomoc, anebo spíše morální podporu, pocit, že při ní někdo stojí?

Jedno nevylučuje druhé. Potřebuje oboje. Ale k nastolení právního státu, řádné správě veřejných věcí, policii a úřednictva, k pochopení demokracie potřebuje hlavně delší čas. I pro Ukrajinu platí, co svého času řekl Tomáš Garrigue Masaryk – demokracii bychom měli, teď bychom ještě potřebovali ty demokraty. Ti také ještě trochu v ukrajinské politice chybějí. Doufám jen, že se nestane nic dramatického, aby ten vývoj nebyl přerušen. Ale vidím, že pomalu, pomalu, pomalu, opravdu velice pomalu se Ukrajina vydává správným směrem. A kdyby byla trochu blíž Evropské unii, snad by i ten vývoj šel trochu rychleji. 

I když jste se toho na počátku rozhovoru už krátce dotkl, zeptám se podrobněji. Čím je Ukrajina, její kultura a současnost z vašeho hlediska zvláště zajímavá?

Právě jejími dějinami. Jak šly sem a tam. 

Jakou roli přisuzujete současné novodobé ukrajinské komunitě, která tu vznikala v posledních třiceti letech?

Jak jsem říkal, dneska je to největší menšina v české republice, dnes je tu více Ukrajinců než Slováků, což by nikdo ve své době neřekl. A perfektně se tady integrovali. Věřím, že jsou tady šťastni. To samozřejmě vytváří nové vztahy mezi Čechy a Ukrajinci a to je dobré.

Děkujeme za rozhovor, přejeme pevné zdraví a hodně vitality do dalších let.

(boz, jer)